Президент «Норникеля» Владимир Потанин — о разбалансировке экономики при «встречном ветре», социальной справедливости, «сверхналоге» и возможности стабильной фискальной политики на протяжении инвестиционного цикла. Об этом президент «Норникеля» Владимир Потанин заявил в интервью РБК.
«Мы уже довольно давно живем в условиях сильного встречного ветра, в том числе санкционного»
— Минэкономразвития ожидает, что экономический рост составит 0,6% по итогам этого года, а в 2027 году его темпы двукратно увеличатся. Экономика прошла нижнюю точку?
— Пока мы не можем сказать, что прошли нижнюю точку. Мы лишь предпринимаем усилия для того, чтобы в следующем году развернуть тенденцию к охлаждению экономики. И правительству приходится прилагать титанические усилия, чтобы обеспечить сбалансированность бюджета, что, в свою очередь, могло бы создать условия для смягчения денежно-кредитной политики и для ряда других мер, которые нужны для перемен в сторону экономического роста.
— Это управляемая посадка или уже разбалансировка?
— Мы уже довольно давно живем в условиях сильного встречного ветра, в том числе санкционного. И поэтому, конечно, даже такая устойчивая экономика, какой оказалась российская экономика, все равно в результате этого воздействия испытывает определенную разбалансировку. Другое дело, насколько вовремя и удачно удается ее вернуть к состоянию баланса. Хорошо хотя бы, что это находится в фокусе правительства. И в лице Минфина предпринимаются усилия для балансировки.
Кстати говоря, Антон Германович Силуанов приходил на заседание бюро РСПП и рассказывал, какие усилия были предприняты, в том числе по сокращению государственных расходов. Я не понаслышке знаю, насколько сложно сокращать расходы даже в частной компании. Чего уж говорить о государственных финансах. Тем не менее эта работа проделана. И предпосылки для того, чтобы в следующем году можно было бы перейти к умеренному росту, есть. Но, конечно, это не гарантированная история. И над ней еще много придется работать.
«Часто изъятие сверхдоходов позиционируется как некая социальная справедливость. Но это не так»
— Какой фактор вас беспокоит больше всего на данный момент? Инфляция, падение инвестиционной активности, темпов экономического роста, высокая стоимость кредита или сбалансированность бюджета?
— Все, что вы перечислили, конечно же, вызывает беспокойство и требует серьезных размышлений. Но в разной степени.
Такие вопросы, как инфляция и жесткая денежно-кредитная политика, связаны. Если у нас таргетируется достаточно низкая инфляция — 4%, то, соответственно, при таких проинфляционных факторах в нашей экономике жесткая кредитная политика неизбежна. Другой вопрос, насколько быстро мы хотим достичь этих целей по инфляции. В принципе, 4% — это не очень амбициозный план. Многие страны живут и в условиях более низкой инфляции.
Но с учетом тех сложностей, с которыми мы столкнулись, возможно, [запланированные] сроки достижения этого результата короткие. И если бы они были более длинными, этого результата можно было бы достигать с большим маневром для смягчения денежно-кредитной политики.
А нехватку инвестиций, их сокращение, в каком-то смысле, можно сейчас считать ключевой проблемой. Потому что именно из-за падения инвестиций в последнее время и происходит охлаждение экономики. Из-за этого происходит в значительной степени сокращение налогооблагаемой базы. Ведь смотрите, что получается: последние лет десять, наверное, многие инвестиционные ресурсы аккумулировались в бюджете. И бюджет был мощным драйвером инвестиций по всей стране. Сейчас, в условиях борьбы с дефицитом бюджета, естественно, в первую очередь сокращаются инвестиционные статьи, которые идут на развитие. При этом происходит довольно серьезное изъятие прибыли у компаний, самых разных, от малых до крупных, и разными способами. Это тоже сокращает базу для инвестиций.
И получается, что, с одной стороны, мы думаем о переходе к более энергичному экономическому росту, а с другой стороны, инвестиционной базы для этого становится все меньше и меньше. Поэтому, возможно, на ближайшие несколько лет это станет ключевой внутренней проблемой, не считая внешних.
Если речь идет об инвестициях, которые будут сделаны с умом, то, конечно же, деньги в экономике лучше, потому что они принесут дополнительный эффект. Они окупятся, они принесут новые налоги, рабочие места и так далее. Но это, если есть выбор. Бывают ситуации, когда такого выбора нет, когда нужды пополнения бюджета могут превалировать — тактически, по крайней мере — над объемом прибыли, которая оставляется на инвестиции. И, похоже, сейчас именно такой случай.
Другое дело, что эту прибыль надо изымать таким образом, чтобы оставить предприятиям возможность планировать, рассчитывать что-то, действовать в условиях определенных правил игры. Чем жестче условия, чем сильнее встречный ветер, тем по более четким, понятным и прозрачным правилам нужно действовать.
— Вас устраивает новый механизм налогообложения сверхдоходов компаний горно-металлургического сектора?
— Судя по тому письму, которое РСПП направил в адрес министра финансов по итогам встречи, видимо, не устраивает. Я бы обратил внимание на то, что предыдущие новации, причем довольно тяжелые для бизнеса, как то: повышение налога на прибыль, повышение НДС в предыдущую итерацию, и сейчас введение сверхналога, вызвали абсолютно разную реакцию. Мы с пониманием отнеслись к поднятию налога на прибыль и НДС. Была дискуссия, но она больше носила вкусовой характер.
В чем причина того, что сейчас нет полного взаимопонимания между Минфином и представителями бизнеса: дело в том, что часто изъятие сверхдоходов, доходов у богатых позиционируется как некая социальная справедливость. Но это не так. Потому что социальная справедливость — это когда с богатых берут больше налогов, чем с бедных. Когда человек получает сверхдоход для личного потребления, я никогда не возражал, чтобы обложить его дополнительным налогом. Но когда этот доход — неважно, человека или компании — направляется на инвестиции, то он работает на все общество. И вот это надо очень хорошо понимать: разницу между тем, чтобы брать деньги у богатых, которые они собираются потратить на свое личное потребление, и изъятием денег у тех, кто собирается их инвестировать и тем самым выполняют важную общественную функцию.
И вот недопонимание в обществе этой двойственной природы и приводит к таким поверхностным суждениям, что сверхналог или налог на какие-то случайно образовавшиеся доходы — это справедливая вещь. На самом деле все наоборот — это лишает бизнесменов возможности планировать, особенно когда такие истории прилетают случайным образом.
Мы исходим из того, что примерно два года назад, когда происходило первое повышение налога на прибыль, был достигнут определенный общественный договор между бизнесом и финансовыми властями. И мы поддержали те реформы, после которых декларирована налоговая стабильность до 2030 года. А этой налоговой стабильности добиться не удается.
Понятна необходимость дополнительной фискальной нагрузки. Но эта нагрузка должна быть исключительно из прибыли. Одна из проблем нехватки инвестиций не только в недостатке капитала, не только в высокой процентной ставке, но и в трудностях планирования этого процесса. Это может быть даже главная проблема.
— Минфин ведет об этом диалог с участниками рынка?
Минфин постоянно консультируется и, надо отдать ему должное, слышит аргументы.
Мы продолжаем спорить по поводу методики. У нас может сложиться ситуация, когда цена на продукцию какого-либо предприятия выросла, а прибыль упала из-за разных проблем, например, в логистике. Если на отдельный товар в отдельной компании выросла цена, еще не значит, что эта компания заработала больше денег.
Когда методика ориентирована на изъятие фрагментарной прибыли на отдельно взятом участке, это может большое количество компаний поставить в очень затруднительное положение. У нас порядка одной трети компаний, по отчетам Росстата, в этом году убыточны. Представьте, что у такой компании выросла стоимость продукции, разве это повод для взыскания с нее сверхналога?
Или другой пример: когда компания производит несколько видов продукции, как «Норильский никель». Соответственно, на какую-то продукцию выросла цена, на какую-то упала. Надо смотреть на всю корзину, в целом компания больше заработала или меньше. Вот об этом продолжаются дискуссии.
Минфин идет навстречу, предлагает различного рода смягчение этих проблем. Явно понимает, какие у нас возникают вопросы из-за налогового маневра. Но пока мы не можем пройти развилку, которая, на мой взгляд, является самой главной, — какие бы мы ни брали налоги, мы должны брать их, основываясь на финансовом результате, на прибыли.
«Предел мы уже прошли»
— Вы оценили для «Норильского никеля» размер изъятий в соответствии с планами Минфина?
— Конечно, мы расчеты проводили. Они неприятные, чувствительные, они заставляют сдвинуть вправо некоторые проекты. Но поскольку, как я уже сказал, мы с Минфином в диалоге, то мы эти проблемы смягчаем. Мне кажется, они вредны не столько для одной конкретно взятой компании, хотя изъятие 60% прибыли отдельных предприятий — это, конечно, не то, что должно быть.
Я говорю сейчас обо всей экономике. Потому что если бизнесмены, включая тех, кто руководит государственными компаниями, не будут понимать, какие правила изъятия дохода, прибыли, любых средств из компаний, им крайне затруднительно планировать инвестиционные процессы. И мы видим, что инвестиции сокращаются из квартала в квартал.
Это мое личное мнение, но в значительной степени драйвером этого является недостаточное понимание налоговых ожиданий, на которые мы можем рассчитывать. В каком-то смысле мы бы хотели вернуться к договоренности двухлетней давности: пусть будет более жесткая нагрузка, но она будет стабильна на какой-то период времени и ориентирована на прибыль, а не на изъятие средств из оборота.
Больше всего меня беспокоит то, что уже происходит и потенциально может происходить в большем масштабе: сокращение налоговой базы именно из-за отсутствия в последнее время достаточных инвестиций.
Если говорить сейчас о той задаче, которую поставил президент, о запуске нового инвестиционного цикла, то, конечно, всю систему надо перенастраивать. Для этого должны быть какие-то ресурсы, кроме нашего желания. И поэтому надо более деликатно относиться к тому, какой объем прибыли остается в распоряжении компаний, которые могли бы его проинвестировать.
А в условиях отсутствия доступа к рынку капитала у нас остаются либо собственные средства компании, источником которых является прибыль, либо заимствования. Заимствования дорогие, поэтому они для серьезных длинных инвестиционных проектов недоступны.
И вообще, я бы спросил: а правильно ли использовать заемные средства для инвестиционных проектов? Собственные средства должны быть использованы, проектное финансирование. Но в долгосрочные проекты привлекать долговое финансирование — это достаточно рискованная политика. Все-таки основная масса предприятий кредитуется под оборотные средства или под тиражирование продукции, которая уже налажена: под производство или под развитие логистической сети. С тем, чтобы достаточно быструю окупаемость получить. А проекты с долгой окупаемостью за счет кредитных средств, по крайней мере с большим левереджем, кредитовать — это прямой путь к банкротству.
Поэтому, когда многие говорят, что жесткая денежно-кредитная политика Центрального банка и высокие ставки сдерживают инвестиции, это правда лишь отчасти. Поскольку, я считаю, компании должны опираться больше на собственные средства в инвестициях. А кредит — это дополнительное приятное приложение.
— А вы бы какую оценку по пятибалльной шкале поставили политике Банка России?
— Я бы правительству, Банку России и другим органам государственной власти в нашей стране по пятибалльной шкале поставил пятерку. В краткосрочном плане мы научились со всем справляться: с санкциями, отсутствием доступа к рынку капитала и отсутствием доступа к технологиям. Но если посмотреть на перспективу семи, десяти, двенадцати лет, конечно, нам придется возвращаться в международные технологические цепочки, потому что так устроен мир, международное разделение труда никто не отменял. И большая эффективность получается при включении в такого рода цепочки. Нам придется бороться за международные рынки, в том числе тех стран, которые мы потеряли.
Потому что инвестиции, которые мы сейчас совершаем для импортозамещения, для решения других наиболее актуальных задач, рано или поздно нужно будет окупать. А для того, чтобы их окупать, наш рынок для многих из них является недостаточно большим. Поэтому нужно будет захватывать какие-то соседние рынки. Когда острая ситуация в целом успокоится, это будут большие стратегические долгосрочные задачи. Наверное, про них думать надо начинать уже сейчас.
— Подходит ли, на ваш взгляд, уровень налоговой нагрузки к пределу, после которого она может начать работать против доходов бюджета?
— Я полагаю, что этот предел мы уже прошли. Инвестиций недостаточно, это начинает сказываться на экономическом росте. Рост невысокий, соответственно, сокращается налоговая база, расходы растут. Стало быть, возникает напряжение для бюджета.
Я сюда вам еще несколько подкину факторов. Например, при всей сбалансированности бюджета Минфин будет выходить с заимствованиями. Ликвидность на рынке ограничена. И в последнее время, когда Минфин выходит на рынок для заимствований для остальных там места почти не остается.
«Не только высокая ставка сейчас служит ограничителем инфляции»
— Конкуренция корпоративного сектора и Минфина — это реальность?
Конечно же, это реальность. Ликвидность же не резиновая. Минфин — это надежный заемщик, поэтому, когда он выходит с заимствованиями, это сильно вымывает ликвидность. У нас получается, что и ставки высокие, стало быть, дорогие заимствования, да еще, если ликвидность ограничена, многие предприятия могут оказаться из-за этого в затруднительной ситуации. Кроме того, возрастает стоимость обслуживания долга для Минфина.
Хотя есть такой план, чтобы к 2029 году эти два показателя сбалансировались, чтобы дефицит был примерно равным стоимости обслуживания долга. Но это долгий и тернистый путь. Поэтому программа, которая сейчас есть на ближайшие три года, в налоговом плане достаточно агрессивна. Переварить ее бизнес сможет только в том случае, если она будет логична и понятна. И хотя бы еще протянуть бы эту логику года на два — три. Потому что все инвестиционные циклы в промышленности это пять-семь лет. И поэтому, когда в течение нескольких лет неоднократно меняются налоговые правила, это не совсем правильно.
Большая нагрузка на бизнес в текущей ситуации — это нормально, мы все ожидали бы даже этого. Но только с заработанных денег, а не с того, чего у бизнеса еще нет. Нельзя брать налоги, грубо говоря, авансом и в кредит. Нужно брать с заработанного. Это основной предмет дискуссии с Минфином сейчас. Но поскольку и мы, и власть понимаем, что будет очень много встречного ветра, очень много новых факторов, которые будут мешать это сделать, хорошо бы нам на одной страничке здесь оказаться.
— Банк России придерживается достаточно жесткой денежно-кредитной политики. Со стороны бизнеса такая позиция воспринимается все с меньшим пониманием. Для вас текущий уровень ключевой ставки соответствует макроэкономическим рискам?
— Ставка и вообще степень жесткости денежно-кредитной политики зависит от целей по инфляции. Ведь не только высокая ставка сейчас служит ограничителем инфляции. Это самый мощный и самый очевидный фактор, но и политика регулятора в отношении банков, состоит в охлаждении кредитования.
Я не уверен, что правильно было бы внедрять инструменты управления курсом рубля к доллару. Но, если бы такие ресурсы нашлись, то, конечно, более слабый рубль, чем сейчас, — это спасение и для бюджета, и для многих предприятий. Но я не уверен, есть ли такой маневр.
Центральный банк ориентируется не только на статистическую инфляцию, но и в значительной степени на ожидания. А ожидания инфляции значительно больше 10%, они пока не снижаются. Более того, ожидания инфляции очень сильно реагируют на различного рода негативные новости или новости, которые представляются негативными. Поэтому, как я уже пытался сказать, единственный маневр, который мог бы быть, это если бы мы целей по инфляции достигали бы в чуть более длительные сроки. Тогда возможно было бы место для смягчения денежно-кредитной политики.
Потому что в любом случае 4% — это не суперамбициозный таргет по инфляции. Десятки стран живут с более низкой инфляцией. И нам, наверное, если говорить о долгосрочной политике, потом от 4% надо бы переходить на какую-то другую цифру: на 3, на 2,5%. Поэтому, я не сомневаюсь, в более долгосрочном плане у ЦБ есть какие-то наработки и планы. Может быть, просто этот путь, этот план сделать более понятным, более длинным. Возможно, это могло бы снизить ожидания по инфляции и оставить маневр для смягчения денежно-кредитной политики.
Новая идея состоит не в том, чтобы оторвать процентные ставки от действительности и от инфляции. Не в том, чтобы перестать таргетировать низкую инфляцию и сказать себе: ну, военное время, какая там низкая инфляция, пусть будет высокая. Нет. Смысл в том, чтобы сделать более длинные горизонты планирования по таргетам по инфляции. И, может быть, не ограничиваться одной цифрой, к которой мы идем как на финишную прямую. Жизнь-то после этого продолжается. Может быть, нарисовать более длинную перспективу движения к той ставке, которая будет реально низкой и будет реально стимулировать инвестиционную деятельность. Пусть даже это будет через пять-семь лет. Все равно такой план, мне кажется, полезно было бы иметь вместо краткосрочного.
— Одними из первых санкций, введенных в 2022 году, были ограничения, связанные с возможностью использования западной валютной системы. Спустя пять лет удалось в полной мере перейти к альтернативным инструментам?
— Конечно, в начале этого пути альтернативные валюты и альтернативные каналы расчетов рассматривались как некая замещающая, неизбежная мера. Естественно, она была более дорогой в обслуживании, менее удобной и приводила к большим задержкам в расчетах, к огромному росту рабочего капитала, оборотного капитала. Но постепенно компании научились абсорбировать эту проблему, это превратилось уже более или менее в устойчивую систему расчетов.
Пришло осознание того, что валютная система, в которой превалируют доллар, евро и другие валюты стран, которые склонны к санкционному давлению, открыла ящик Пандоры. В принципе, к традиционным валютам доверие, на мой взгляд, было подорвано.
— Его больше нет, или можно вернуть?
— Жизнь не стоит на месте. И сейчас, обратите внимание, не только суррогатные расчетные схемы стали внедряться. На национальные валюты переходят многие страны. Россия вынужденно, но первая перешла. И у нас огромный объем внешней торговли уже проходит в рублях.
Возрождаются клиринговые расчеты между странами, то, что было забыто в 1980-е и 1970-е годы. Эти инструменты сейчас снова на столе. Страны в двусторонних отношениях начинают стремиться уходить от других валют. Все задумались над тем, что национальные валюты удобно для этого использовать. Понятно, что в полной мере этого не случится. И будет какой-то возврат к расчетам в долларах и евро, которые, в принципе, подорвали свое мировое значение, но не исчерпали полностью своих функций.
Но прежней системы, на мой взгляд, уже никогда не будет. Уже люди всерьез задумываются над созданием альтернативных валют в различных экономических объединениях, начиная с БРИКС. Поэтому, я думаю, что теперь устойчивая тенденция будет в сторону более мультивалютных, более защищенных систем расчетов и в сторону стандартов, которые не эксклюзивно будут определяться англосаксонским правом.
Прежняя система полностью не будет разрушена, она сохранит какое-то значение, потому что все-таки по-прежнему достаточно мощная, обслуживает процентов 40 мирового ВВП. Но ее значение будет стабильно снижаться.
— На таких площадках, как БРИКС, вопрос использования доллара в торгово-экономических отношениях поднимается часто. За прошедшие пять лет вы видите реальные подвижки на этом пути? Или если страна не находится под санкциями и может вести бизнес как обычно, то она не проявляют к этому вопросу интерес?
Пока страна не попадает под санкции, ей иногда даже просто удобнее, привычнее вести бизнес as usual. Есть инерция. Но как только жареный петух клюнет, так все начинают бегать. И те страны, которые в большей степени столкнулись с проблемой санкционности, давления по линии пошлин или еще чего-нибудь, охотнее идут в этом направлении. Прежде всего такие страны, как Китай.
Есть страны, которые более встроены в западную систему. Они больше на крючке. Но у подавляющего числа участников международного разделения труда появилось желание с крючка соскочить. Этого добились наши западные партнеры.
Я сейчас не знаю, как их называть уже. Вот президент наш называет их по-прежнему из вежливости «наши западные партнеры». Ну, давайте мы их тоже назовем западными партнерами, которые, похоже, выстрелили себе в ногу и подорвали доверие и к своей валюте, и к своим законодательным устоям, и ко многому-многому еще. И это не только в общечеловеческом плане будет сказываться, но и в конкретной финансово-экономической сфере.
Когда с кого-то одного берут сверхналог, всем остальным кажется, что это хорошо, потому что не к нему пришли. Когда под санкции отправляют одну страну, всем кажется, что их это не касается. Но мы же знаем, история нас учит тому, что то, что коснулось сначала одного, потом коснется всех. Поэтому, мне кажется, надо задумываться над тем, чтобы бороться с этими неправильными тенденциями в зародыше, а не потом, когда они начинают давать метастазы.
Фото создано при помощи ИИ
